Dagens Rocky - med kommentarer

Och?

Jag läser Herodotos' historia, givetvis översatt. Där står det "dem som".

Att bara beskriva saker är lite behaviouristiskt. Himla bekvämt. Det är, alltså är det.

En deskriptivist dömer inte utan ser mönster och beskriver dem. Att en deskriptivist skulle "tvingas godkänna" en mening är ett tankefel. Saker ãr mer eller mindre vanliga.
Jag skall inte säga att du, bal, är det ena eller det andra. Det är nog en flytande skala.

Citat från idag:
"Men demonstrationerna i Kiev handlar också om landets bräckliga demokrati. Bara det faktum att regimen förbjuder demonstrationer och sedan slår de som vågar trotsa förbudet blodiga visar att många av de gamla takterna från kommunisttiden sitter kvar."
Wolfgang Hansson

KJEH: En "deskriptivist" tvingas också "godkänna" den där meningen, så det är oklart vart du vill komma.

Och apropå etiketter: är det inte du som etiketterat dig själv deskriptivist och dina vedersakare normativister, kanske?

Normativister.

och nu säger jag god natt!

@kork: jag sätter inte etiketter på folk, kan du ge exempel?

Nu skrev vi om varann igen.

Jag är inte ute efter street cred, det låter mer som om du vore det, jag är ute efter att skriva bra, smidig och riktig svenska. Alltså skulle jag säga att jag ska träffa Hammarbys målvakt klockan tre i morgon, ingenting annat. ;) Varför trassla till det?

Du ska nog inte vara spå snabb med att sätta etiketter på folk, KJEH! Låt folk bestämma själva vad de är.

Meningen, om den skrivs grammatiskt riktig, låter klumpig därför att den är felkonstruerad. För att få den att funka gör du då våld på grammatiken, i st f att konstruera om den. Och visst, alla förstår ju vad du menar. Men det var ju inte det vi pratade om.

Återigen till kork

Honom som är målvakt i Hammarby ska jag träffa klockan tre i morgon.

Säg det och kolla om du får street cred.

@bal
Självklart vet jag att du tycker att meningen jag skrev är godkänd. Det är liksom min poäng.

Normativister godkänner kass svenska som ingen skulle använda för att den passar in i en mall.

Min fråga till dig då är: varför tycker du att en grammatiskt korrekt mening låter klumpig.

Om det inte är fel på meningen så återstår det ju bara (o hemska tanke) att det är fel på grammatiken?

Hann inte läsa vad du skrev innan jag postade, KJEH. Gör det nu.

Att man kan förklara något, gör det ju inte automatiskt riktigt.

Vissa saker bör man vara så där någorlunda överens om. Trafikregler är en sak, språket en annan. Anledningen är att det är bra om alla kör på samma sida på gatan, och det är bra om alla menar samma saker med samma ord och satskonstruktioner.

Språket ändras hela tiden, i mångt och mycket just på grund av missförstånd och felhörningar. Ibland spelar det inte så stor roll, men ibland trasslar det till förståelsen. Ta t ex att folk har börjat missa sin, sitt och sina och istället härmar engelskan, och därmed tappar bort en speciell klarhet som svenskan har. "Han gick in i sitt rum", kan bara betyda en sak. "Han gick in i hans rum" kan däremot betyda vilket rum som helst som tillhör en manlig person. På svenska betyder det faktiskt att han gick in i vilket rum som helst UTOM sitt eget.

Han är inte objektsform och kan inte vara det. Om någon säger "jag träffade han", låter det kort och gott obildat. Det ger väl inget street cred heller direkt.

Säg som du vill, bara du vet varför, KJEH!

Svaret nedan var till kork

Håller med dig i allt men satsförkortningen skall jämföras med den kompletta meningen (Ser du honom; han som står i fönstret), inte jämfört med andra möjliga förkortningar. Alltså inte 2 bokstävers skillnad.

2LAX skulle varit ditt förslag då :-)

Deskriptiv som jag är kan jag säga att jag hörde - jag gav femtonhundra spänn för datorn. Den hade kostat 10 000 ny. Men det var aldrig någon som sa jag gav tjugofemhundra spänn för motorcykeln. Varför vet jag inte riktigt. Men att introducera tjugohundra när tvåtusen var det gällande språkbruket var lite fräckt. I båda bemärkelserna.
Går det så går det. Det finns ju ändå yttrandefrihet i Sverige eller hur? Så säg vad du vill.
Att de hetsar normativister mot normala årtvåtusensägare kommer nog inte att starta något världskrig.

Det är jättebra att det finns normativ grammatik på grundskolenivå och gymnasienivå och det är bra när man ska lära sig ett främmande språk. Men sen måste man någonstans förstå att även de mest deskriptiva kommer att ha fel, om hundra år. De som utbildade din skollärare fick sin utbildning för åttio år sen. Sug på den, normativa lingvister..

KJEH: ordföljden är ovanlig och kanske litet klumpig, men fullt tillåten och förenlig med svensk grammatik. Du tycker att den låter otymplig för att du medelst en inskjuten sats flyttat objektet långt från resten av satsen, och dessutom placerat det först.

Satskommatering kan ibland bringa klarhet:

Honom, som vinkar i gul tröja där i fönstret, ska jag träffa imorgon.

Att byta ut "honom" till "han" gör heller knappast den meningen bättre, ty det förleder läsaren/lyssnaren att tro att det är "han" som är subjekt. Som i:

Han, som vinkar i gul tröja där i fönstret, ska träffa mig imorgon.

Men det har förstås ingenting med preskriptivism kontra deskriptivism att göra.

kork: Som bekant måste i Sverige alla tycka samma sak. Den rådande lingvistiska trenden tycks vara den som kan få exemplifieras med Fredrik Lindström, som emellanåt förfäktat att allt vad en modersmålstalare kläcker ur sig per definition är riktigt. Nå, även modersmålstalare gör nu fel, men vår lingvist måste då medelst grammatiska krumbukter försöka få det att bli rätt. Att tala om satsförkortningar som sätter grammatiska regler ur spel kan vara en bekväm utväg. (Talar här givetvis inte om KJEH, utan om dessa deskriptiva lingvister.)

Kul exempel. Det roliga är att med ditt språkbruk sparar man bara två bokstäver. Grejen är inte att förkorta i sig, din version är ju inte särskilt mycket kortare, utan att man i svenskan inte planerar sina meningar så långt i förväg.

Man tänker alltså ungefär: Ser du honom i gul tröja där i fönstret, han som vinkar? Honom ska jag träffa imorgon! Och så råddar man ihop det.

Just den meningen är egentligen skitsvår att konstruera på svenska. Det är så många element – mannen, tröjan, vinkning, fönster, något som ska hända i morgon. Mannen i fönstret är både objekt och subjekt i en enda villervalla.

Om jag skulle skriva en mening med det innehållet (Honom som vinkar i gul tröja där i fönstret ska jag träffa i morgon), skulle jag utan tvekan dela upp den.

År 2000 - alla årtalsbenämningar går efter bekvämlighetsprincipen. Nittonhundra är snabbare att säga än ett tusen nio hundra, och tvåtusen lite raskare än tjugo hundra. Och något kostar fem tusen, inte femtio hundra.

Låt mig ge ett till exempel på hur illa normativt språkbruk kan låta:
Honom som vinkar i gul tröja där i fönstret ska jag träffa imorgon.

blä

År 2000 borde heta tvåtusen. Men vad säger du, 1900-talet eller ettusenniohundratalet? Och varför?

Bal, vad är en "deskriptiv lingvist i nöd"?

All grammatik är i någon mån deskriptiv. Den som tror att det innebär att det är fritt fram att hitta på vad som har inte förstått vad det innebär...

Det är också etablerat att satsförkortning ständigt tillgrips av deskriptiva lingvister i nöd, för övrigt. Problemet med det är att även om man med denna manöver "tillåtit" fenomenet ifråga, så har man fortfarande inte beskrivit det.

NE: "deskriptiv grammatik, grammatik som beskriver ett språk sådant det faktiskt talas och skrivs (vid en viss tidpunkt)."

Men din grammatik, KJEH, är väl inte mer deskriptiv än bals och min, eftersom vi faktiskt säger som vi gör?

Om du vill tala om påtvingade normer, hoppa då på det där med år tjugohundra, som ingen människa sa förrän Sture Aller påstod att det var det enda rätta! Rena övervåldet!

Precis, och jotack ja och jodå.
Jag "hittar på" min egen grammatik. Precis som all annan grammatik är påhittad.
Jag är för deskriptiv grammatik, du är normativ.

Google visar att mitt alternativ har sex gånger fler träffar än ditt alternativ, om 20 år kommer det att vara accepterat av alla. Språket utvecklas.

Men att satsförkortade satser inte har vanliga satsdelar är en etablerad idé. Potentiellt farlig länk

Du hittar på en alldeles egen grammatik, KJEH! Och ändå gav jag dig en så fin förklaring till varför du tycker "Ser du han som vinkar" känns rätt, fast det inte är det.

Det jag talar om är satsförkortning. På detta vis blir två satser förkortade till en sats. Detta sätter de vanliga satsdelarna lite ur spel.

I det du vill säga, "ser du honom/han, som vinkar", utgörs huvudsatsen av "ser du honom". "Du" är subjekt, och "honom" följaktligen objekt. Finns inte utrymme för någon annan tolkning. Vore det inte lämpligt att säga "jaha, tack för informationen", när jag berättar någonting som du uppenbarligen inte vet, istället för att käfta emot?

jag vill ju inte heller säga Ser du han. Så ditt argument faller platt.

Det vill jag ju heller inte. "Honom som vinkar" är ingen fullständig sats.

Fast du kan ju heller inte förkorta meningen till: "Honom som vinkar."
Så ditt argument haltar.

Han som objektsform är inte nödvändigtvis fel i talspråk — i flertalet dialekter är det så. Däremot är det inte korrekt skriftspråk.

Och KJEH: ditt resonemang om satsförkortning håller tyvärr inte helt. Som jag redan skrev lyder huvudsatsen "Ser du honom?". Det kan du aldrig förkorta till "Ser du han?".

Ja, Rocky leker ofta med språket, gör avsiktliga fel (även på engelska, vilket även de mest språkliberala svenskar brukar vara överens om att, jodå, det är fel) och det är inte alltid lätt att veta hur medvetet det är.

Ahum, joh, jag gnällde på en kommentator, inte på Rocky - fast det är väl lika illa det... ta det inte så allvarligt!

Vi vet, ker. Alla har fattat att Rocky leker med språk, det är ju en del av serien! Det bara uppstod en språklig diskussion så där vid sidan av. Det är väl spännande att prata om saker?

Att folk ifrågasätter grammatik i en seriestripp som skildrar vardagliga situationer tyder på kontextuellt oförstånd och frodas i ngn form av litterär avundsjuka. Jag blev ingenting så nu ifrågasätter jag allt som någonsin sätts på pränt utan minsta glimt i ögat...

en del här har inte fattat att för Rocky är det inte så intressant att hans vänner talar rikssvenska enligt grammatiken. Den som tror det har nog haft tråkigt. Inte heller bloggen kräver talträning och godkänd svenska!

Jorå jag säjer så!

Nä, ker.
Född och uppvuxen i Stockholm, har bott i sex olika stadsdelar, säger ändå "honom". Eller "henne".

Men Fredrik Lindström säger ju att "hana" betydde "henne" i fornstora dar, vikingatid eller så. Så du är nog bara korrekt och traditionell! ;)

förstår ni vinken om jag säger att det är jag som i Stockholm säger `an om både han och honom! Seruan? serru serru hej!

@bal: Nej så hade man nog inte skrivit på någon tid.
Man hade snarare skrivit (och är helt ok att skriva):
Ser du honom, han som vinkar.
Det som sedan händer är att meningen genomgår en satsförkortning för att man känner för att uttrycka sig kortare och man får med språkkänsla välja vad man skall ta bort.
Jag väljer att ta bort honom och säga "Ser du han som vinkar?"
Du väljer att ta bort han och skriver "Ser du honom som vinkar?"

Språket går nog mot att mitt val blir vanligare.

Och ser du, han som skrev fel nummer på strippen har gjort det igen.

KJEH: Ja, det är en korrekt mening, utan ifs & butts. På satskommateringens tid hade man skrivit: Ser du honom, som vinkar?

Men att meningen är grammatikaliskt korrekt betyder inte att man inte skulle kunna uttrycka sig bättre.

Jo professorer har det alltid funnits.

Ni anser alltså att nedanstående mening är korrekt svenska:
Ser du honom som vinkar?

Och försök inte skriva om meningen säg bara om den är rätt eller fel.

Jag var ute på ett litet ställe i lördags. På dansgolvet luktade det svett och fis. Då slog det mig att det förr mest luktade tobaksrök.

KJEH: Den grammatikaliska analysen ser ut så här:

Ser du honom, som vinkar i fönstret?

Ser du honom -- huvudsats
Som vinkar i fönstret -- bisats.

Jämför tyska:

Siehst du ihn, der im Fenster winkt?

Ah, det här var kul!

För att ge dig lite lite rätt, KJEH, så kan man tolka din mening (Ser du han som vinkar i fönstret) så här:

"Ser du! Han som vinkar i fönstret (är den du ska titta på)!"

"..den" är där objektet.

@KJEH. Eftersom jag är Salomo, säger jag: "Ser du honom, han som vinkar i fönstret?" ;)

Eller för att uttrycka det på ett annat sätt, jag skulle aldrig säga "Ser du han som vinkar i fönstret?", jag skulle säga "honom" och betrakta resten av satsen som en kompletterande och förtydligande fortsättning som kan tas bort. Du kan inte ta bort den om du använder "han".

"Ser du honom (som vinkar i fönstret)?"

Jag kan medge att det var vanligare förr 5 - 6 år sedan. Nu har jag passerat 30 och vi är inte ute på krogen så mycket. Dock går det inte att jämföra med innan rökförbudet. På den tiden behövdes inte kolsyerök som specialeffekter. Hade det börjat brinna i lokalen så hade folk troligtvis inte reagerat på rökutvecklingen.

Herr Rosa: Det vågar jag inte svara på. Här i Göteborg så är det så i alla fall. Det verkar inte sträcka sig till min bekantskapskrets. Det tilltar också på sommaren när många ställen har uteservering. De kanske röker för att de kan? Jag vet inte. Det enda jag vet är att det räcker med att en tänder en cig så påbörjas en kedjereaktion och jag får lida. Det är den värsta formen av lidanden - en som drabbar mig.

Nu är dock inte "de" objektet i meningen utan hela satsen som börjar på de är objektet.
Jämför :
Ser du honom ?
men:
Ser du han som vinkar i fönstret?

Enligt min personliga uppfattning.

Andreas,
aha okej. Ar det sa att festrokning kanske har fatt ett uppsving. Hade nagra bekanta som brukade festroka cigarr nar de var 20-nat.

Heja kork!

/En meningsfrände

Nu har jag tittat på quizen, och den språkprofessorn borde ställa sig i skamvrån. Speciellt för mening nr 6: "De/dem som alltid har hjälpt mig så bra litar jag inte på längre", eftersom det är en väldigt konstig, för att inte säga felaktig, formulering i sig. Vad menas?

Menas a/ "Människor som hjälper mig bra litar jag (aldrig) på i längden", eller b/ "De där har hjälpt mig så bra, men nu litar jag inte längre på dem"?

Problemet med s k experter på språk är att när tillräckligt många människor använder ett ord på fel sätt, accepteras det till sist. Exempel: Det heter "mamman ammar babyn", inte "babyn ammar mamman". Men med tiden började folk missförstå och använde även version 2, vilket alla skrattade åt och experterna rättade - i början! Nu är det emellertid så utbrett att experterna godtar det.

Jag stretar dock envist emot. Samma sak med de/dem!

Och jag säger år två tusen också. Tjugo hundra? Nej, nix och nope!

Kan tydligt se en skillnad mellan rökare och ickerökare i min bekantskapskrets. Mycket få är rökare men de har alla färre tänder och stora tandläkarräkningar och är i ekonomiskt trångmål-ofta dricker de också mer än andra. Det är som om godispåsen måste hänga med upp i åldrarna. De tränar inte heller. Synd om dem.

db, det jag skrev var rätt, inte sant? De i objektsform heter dem. Det vet du säkert.

Däremot skrev jag by och fu i st f bu och fy, men lät det stå kvar för att det såg så roligt ut.

Herr ROsa: Jag känner inte heller så många som röker dagligen, men när det kommer till feströkning så är vi inne i en helt annan division. När vi hade grillfest i somras så satt jag i rena Londondimman. Det var löjligt.

Vad gäller rökare på krogen så har de en tendens att trigga varandra. Ska en röka så hakar alla på. Sen kommer de in på ett intressant samtalsämne och, Rocky i detta fallet blir ensam även efter att cigen är slut. Ibland kan det bli tal om en andra cig.

Borde skrivit att jag hade rätt på alla frågor i den länkade quizen men missade ett par där mer än ett alternativ var korrekt.

Kork, ska man klaga på någons språk ska man ha rätt.

Hur många rätt får du på Potentiellt farlig länk ?

Ar strippen ironisk eller ar det verkligen sa manga i Rockys bekantskapskrets som roker?

Jag kanner bara en person som roker. Men han ar 50+ och tanker knappast sluta. Istallet har han slutat ga pa gratis halsokontroll som foretaget bjuder pa. For att lakarna klagar for mycket pa honom.

Language Guard:

"..,snyltar på dem som..", inte "de som".

"Skaffa sig ett liv" – hemsk amerikanism! By, fu!

(Ja, jag vaknade just med huvudvärk. Nä, alldeles utan att haft kul i natt. Grumpf.)

"Snart är dom insiders - inlagda på cancerkliniken" (eller 'orkar inget' = KOL)!

Rökare stinker så vidrigt! Att börja röka gör många för att det bland rökande IQ-befriade 14-isar anses coolt. Hur coolt är det att göra nåt så idiotiskt för att försöka VERKA cool? Desperata efter s.k. "coola" (IQ-befriade) vänner? Pinsamt!

Den som felnumrerar stripparna hela tiden borde skaffa sig ett liv, och/eller bättre glasögon.

Att Rocky inte röker tyder på att hans IQ är högre och han troligtvis lever längre än folket utanför.

Jag känner igen mig så väl. Inte bara att jag fått passa grejerna 1 miljard gånger, utan rökarna är så löjligt långsamma när de är i grupp. sitta ensam på krogen måste vara världens tråkigaste situation.....tur att smart phones finns.

Värt att påpeka att de som åker på månadskort snyltar på de som åker på enkelbiljett.

Käftis [tjeff-ties]= tandläkaren (Stockholmska)

käftisen?

här va det livat

forst! tog sjalv en cigg for en timme sen. men imorn slutar jag. igen.