Dagens Rocky - med kommentarer

@bal: Jag vederlägger bara dina argument ett i taget. Vetenskapligt. Logiskt.

Det här blir mitt sista inlägg i diskussionen. Som kronan på verket väljer du nu som din sista försvarslinje att spela dum. Gott så.

Så du håller med om att samhället skulle gå under om alla bara tillverkade tegelstenar?

KJEH: Det är alltså så här: Den som utför ett nyttigt arbete är till gagn för sina medmänniskor och för sig själv. Den som tillverkar tegelstenar bidrager till att medmänniskor får hus att bo i. Tiggeri har däremot ingen samhällsnytta, fyller ingen samhällelig funktion. Det goda samhället uppstår när var och en bidrager med nyttigt arbete efter förmåga. Vad vi ser nu är unga, friska människor som fördriver sin tid på trottoarer med en pappmugg framför sig, människor som alltså hellre kunde försöka finna en konstruktiv utkomst och tillvaro.

Jag tror att du nämnde argumentet att tiggarna visst erbjuder en tjänst, nämligen ett slags avlatsbrev; man köper sig ett gott samvete eller känslan av att ha gjort gott. Till det skulle jag vilja säga att tvärtom många människor känner sig trängda av tiggarna; man vill inte giva pengar men känner sig tvungen, har svårt att bara gå förbi. I så motto är det snarare att likna vid ett slags utpressning, man utnyttjar en annan människas svaghet.

Slutligen, den som vill ingå i en samhällsgemenskap, och draga nytta av dennas favörer, bör etiskt sett själv bidraga efter förmåga i samma utsträckning som man förväntar sig att andra gör det. Detta gör inte tiggarna vi talar om, och beter sig därför moraliskt förkastligt.

@bal: Börjar tröttna på din diskussionsteknik. Om det är någon som håller dagisnivå är det du. Ditt argument i ditt första inlägg var att om alla skulle tigga skulle samhället gå under, alltså är det moraliskt förkastligt. Plus något svammel om Kant. Mitt motargument mot detta är att om alla skulle tillverka tegelstenar skulle samhället gå under. Tycker du att det är moraliskt förkastligt att tillverka tegelstenar?

KJEH: Återigen diskuterar du på dagisnivå. Man måste inte vara Jesus eller moder Theresa för att få föra moraliska resonemang. Det är argumentet som räknas. Återigen försöker du diskvalificera mig från att ha en etisk åsikt grundat i min person (som du för övrigt inte vet någonting om).

Redan i mitt första inlägg beskrev jag utförligt grunderna till varför det är omoraliskt att tigga. Ditt svar gick ut på att jag på oklara grunder minsann inte har rätt att uttala mig i frågan. Nu frågar du varför jag menar att tiggeri skulle vara moraliskt förkastligt. Nå, det står fortfarande i mitt första inlägg. Ett långt inlägg, med viss möda nedpräntat. Med andra ord: läs det, och om det är någonting specifikt du inte förstår, så fråga då om det. Men påstå inte att jag inte givit några argument, ty det är lögn. Sanningen är att jag har givit argument som du antingen ignorerar eller inte begriper, vilket är ditt problem, inte mitt. Och sluta hävda att jag personligen av olika skäl skulle vara diskvalificerad från att ens framföra en åsikt i frågan. Det är nämligen inget argument alls.

@bal: Nej du har fel. Jag har inte angripit dig personligen. Jag ställde en fråga och du verkar inte ha något svar. Förmodligen har du slut på argument. Att någon väljer att tigga är inte mer moraliskt förkastligt än att du väljer att gå på krogen eller röka en cigarett. Såvida du inte är en väldigt speciell renlevnadsmänniska själv, vilket hade kunnat göra ditt argument förståeligt. Jag misstänker att du helt enkelt har fel.

KJEH: Du har missförstått hur vuxna människor diskuterar. Jag ställde upp ett resonemang som är giltigt bortom min person -- vem som helst hade kunnat resonera likadant. Således är "vem är du att säga..." eller "du är inte rätt person att..." barnsliga invändningar som inte rubbar mitt argument ett jota, och som angriper mig personligen.

@bal: Utom det att jag inte har kritiserat dig som person. Jag har ställt en fråga du tolkar som kritik. Du verkar ha slut på argument.

KJEH: Jag argumenterade för att det är det, ja. Om du inte håller med hade du lämpligen antingen a) falsifierat mina argument, eller b) presenterat egna argument för din ståndpunkt. Istället väljer du c) kritisera min person. Du kan inte avfärda mitt genomtänkta resonemang bara genom att snacka skit om mig, fattar du väl? Och till på köpet påstår du dig vilja hålla hög nivå. Vill du argumentera mot min ståndpunkt, så gör då det, d.v.s. bemöt mina argument. Du diskuterar som en kärring.

@bal: Nu blir jag osäker, tycker du eller tycker du inte att det är moraliskt förkastligt att tigga?

KJEH: Tänk efter litet innan du skriver. "Vem är du att...": Så har jag heller inte argumenterat utifrån auktoritet, utan tvärtom föreställt ett sammanhängande resonemang. Om det är någonting i det som du inte håller med om, var god skriv då det istället för att anklaga mig för ställningstaganden som jag inte har gjort.

(Ironiskt att prestera sådant svammel och sådana infama angrepp i ett inlägg där du påstår dig försöka hålla hög nivå.)

@vitkor: Debatten här är knappast "hetsig" (även om några foliehattar slänger in sina korta standardhalmgubbekommentarer). Vi försöker hålla en lite högre nivå här som sig bör.

Vitkor, dina slumpmässiga gåvor löser knappast problemet även om du går till konsum varannan vecka och till ICA varannan bara för att ge rättvist. Ett större grepp är alltså nödvändigt. Dessutom tycker jag inte att rubriken är missvisande. Artikeln berättar om en man som jobbar med tiggare dagligen och berättar att givandet naglar fast tiggaren vid gatan.

@bal: en kortsiktig vinst men långsiktig förlust - förmodligen, ja men vem är du att döma detta och kalla det moraliskt förkastligt? Gör du inte samma sak när du går på krogen för ett rus?

Sen om du inte tillhör kundkretsen är du inte rätt person att bedöma värdet av tjänsten de erbjuder.

KJEH: Att nå någonstans i livet handlar om att bygga upp över tid. En ung, frisk människa som sitter på röven hela dagarna slösar bort tid som kunde använts till att lära sig någonting nytt, lära känna någon, och så vidare. Kort sagt så tror jag att tiggeriet för de flesta må innebära en kortsiktig vinst men en långsiktig förlust.

Jag är inte socialist, men anser för den delen inte att alla handlingar som kan anses ske inom ramen för marknadsekonomi per automatik är lika moraliska. Dessutom så handlar marknadsekonomi om utbyte av varor och tjänster. En tiggare erbjuder ingenting för slanten han får, utan den får ses som välgörenhet. U-landsbistånd är inte heller marknadsekonomi, ej heller härbärgen för hemlösa.

Att giva pengar till tiggare stödjer verksamheten i den mån att det utgör incitament — om ingen gav pengar skulle heller ingen tigga.

@bal
vad som är intressant är subjektivt.
Att tiggandet är till nytta för dem själva är självklart, här har du helt enkelt fel.

Apropå Kant så anser du att tiggarna tigger vilket är onyanserat. De tigger för att det ger den bästa vinsten, om än på kort sikt. Och när alla gör det som de anser ger mest vinst kallas det marknadsekonomi. Inget mer omoraliskt än de flesta andra alltså.
Att ge pengar "stöder" inte tiggandet utan är sjävs förutsättningen för tiggandet.

Och du har förstås talat med dessa romska tiggare, bal, och fått reda på var och ens speciella situation...?

Intressantare än det moraliska eller omoraliska i att giva pengar till tiggare är att analysera de etiska aspekterna på själva tiggandet. På mig sticker det i ögonen när jag ser unga, till synes fullt friska människor som vegeterar på trottoarer och utanför butiker istället för att göra någonting meningsfullt av sitt liv. De är varken till nytta för sig själva eller sina medmänniskor.

Kant menade att man skall bete sig så att ens handlande skulle kunna upphöjas till allmän lag. Vi inser lätt att samhället skulle rasa samman om alla satte sig bakom pappmuggen, således är detta ett moraliskt förkastligt beteende. Att giva pengar till tiggare uppmuntrar och stöder detta omoraliska förhållningssätt, och därför bör man låta bli.

(Och för att förekomma att någon spelar fattigdomskortet: Ja, jag är säker på att dessa tiggare är fattiga, men det finns det många, många andra på vår jord som också är, och som gör någonting istället för att tigga av andra. Thailändare flyger hela vägen till Sverige, inte för att tigga, utan för att plocka bär. Läste ett reportage om romer i Rumänien som försörjde sig på att plocka Karl-Johansvamp i skogen. Säkert ett hårt slit för litet pengar, men till betydligt större nytta än att värma någon trottoar med rumpan.)

KJEH: I det hetsiga ämnet är det väldigt fult av SvD att spä på det hela med fulrubriker. Tycker heller inte denna diskussion passar här, men svaret på din fråga är iaf nej (men båda alternativen är mer moraliska än att inte ge alls).

För att återgå till rocky så tycker jag strippen passar bra då jag också har klättrat i berg idag i det varma vädret. Fast på söder, efter en öl, och inte i nån nationalpark i Kalifornien(?).

@vitkor: Om man är någorsålunda seriös får man väl försöka läsa hela texten. En kandidat till moralisk organiserad biståndsgivare är svenska staten. Tycker du att det är mer moraliskt att ge direkt än organiserat?

@Rövarna: Tack, Betnér livar alltid upp dagen. En favorit.

KJEH: Jävligt missvisande rubrik. Men det är klart att de får många SD-klick med den... Han säger ju att han tycker att man ska ge till en organisation istället. Sen är det ju i brödtexten till skillnad från i ingressen snubben från Filadelfiakyrkan som säger att han uppmanar folk att inte ge.
Och sen tror jag inte heller Filadelfiakyrkan är den mest moraliska "hjälporganisationen"...

@KJEH: Potentiellt farlig länk

Bill Clinton:
"I have never mounted that woman."

Angående tidigare diskussion om det är moraliskt eller omoraliskt: Potentiellt farlig länk

Det var väl Bill Clinton som besteg Mount Everest.

Höhö

..so, a dyslectic walks into a bra..

Som jag sade till min följeslagare: Nu Tensing får du sherpa dig! (Han fick svårt att andas)